آیدا تدین - آی ‌سینما: حضور مستندسازی که جایزه شیر طلای وینز و خرس طلای برلین را در کارنامه دارد برای جشنواره سینما حقیقت وزنه‌ای سنگین شمرده می‌شود که بی‌شک، به قدر و اعتبار چنین رویدادی می‌افزاید. جان‌فرانکو رزی پر شر و شور است و وقتی پای صحبت‌هایش می‌نشینید تعجب نمی‌کنید که چطور چنین اعجوبه‌ای می‌تواند به عنوان اولین مستندساز تاریخ سینما، مهم‌ترین جایزه قدیمی‌ترین جشنواره دنیا را به چنگ آورد.

مستندساز 54 ساله ایتالیایی نه به پروژه‌های عظیم اعتقادی دارد نه حالا که فیلمساز نامداری به شمار می‌رود تمایلی برای همکاری با استودیوهای ثروتمندی مانند آمازون و نتفلیکس از خود نشان می‌دهد. به گفته خودش، حاضر است از صفر شروع کند و با هیچ فیلم بسازد اما استقلالش را از دست ندهد و زیر یوغ کسانی که قرار است برایش تعیین تکلیف کنند تن به بردگی ندهد.

گفت‌وگو با این سینماگر برجسته فرصتی را فراهم کرد تا بیش از پیش با افکار و اندیشه‌های رزی و نگاهش به هنر سینما از زاویه فیلمسازی مستند آشنا بشویم. نگاهی که باور دارد چهره سرشناسی مثل مایکل مور سینمای مستند را به نابودی کشانده است. او که تهیه‌کننده و فیلمبردار و صدابردار کارگردان هر پنج مستند بلندی است که تا امروز ساخته، اعجوبه‌ای است باور دارد زمان ارزشمندترین دارایی او در طول این سال‌ها بوده و برد هیچ جایزه‌ای نباید باعث شود فیلمساز فروتنی‌اش را از دست بدهد. باید هر بار گذشته‌اش را فراموش کند و با همان انرژی فیلم اولش از نو شروع کند. حرف‌های جالب این استاد سینمای مستند را بخوانید.

- شرایط سینمای مستند و حمایت از مستندسازان در ایتالیا به چه شکل است؟ در طول این سال‌ها، فارغ از دریافت شیر طلای ونیز که افتخار بزرگی برای‌تان به شمار می‌رود، هیچ‌وقت پیشنهاد مالی یا حمایتی از سوی استودیوها و شرکت‌های تولید فیلم دریافت کرده بودید؟

خب، اخیرا اوضاع خیلی دگرگون شده. وقتی داشتم فیلم‌های اولم از جمله «قایقران»، «زیر سطح دریا» و «سیکاریو» را می‌ساختم هیچ حمایتی از سوی سینمای ایتالیا وجود نداشت. من کاملا یک موجود مطرود و به حاشیه رانده شده بودم که کسی برای کارهایم و فیلم‌هایم تره هم خرد نمی‌کرد. در ده سال اخیر، رفته رفته اوضاع عوض شده و فیلمسازی مستند بیش از پیش جدی گرفته می‌شود. در کل دنیا، وضعیت مستندسازی رو به بهبود است و علاوه بر حمایت استودیوهای اسم و رسم‌دار با استقبال بیش‌تری از سوی مخاطبان سینما هم روبرو می‌شود. تجربه نامزدی «آتش در دریا» در رقابت اسکار سال گذشته شاهد این مدعاست.

وقتی برای تبلیغ فیلم اخیرم به امریکا رفته بودم از میان پنج نامزدی نهایی رشته بهترین مستند، تولیداتی بودند که بودجه‌های هنگفتی از سوی استودیوهایی مثل آمازون و نتفلیکس و حتی شبکه اچ بی او دریافت کرده بودند.  در حالی‌که ما فقط 200 هزار دلار برای تبلیغات اسکار هزینه کردیم، رقبای ما میلیون‌ها میلیون دلار خرج کمپین و تبلیغات‌شان برای اسکار کرده بودند. در نتیجه وضعیت سینمای مستند دنیا با تغییرات اساسی روبه‌رو شده و حالا، رویکردی کاملا متفاوت به این دست تولیدات وجود دارد.

اما تا پیش از این، مستندسازی در ایتالیا کار بسیار دشواری بود. از این بابت که نه پخش‌کننده درست و درمانی وجود نداشت، نه بودجه‌ای بود که بتوان رویش حساب کرد. افراد جامعه اصلا به سینمای مستند باور نداشتند. در حالی‌که الان نزدیک به هشت سال می‌شود بخشی از سینماهای ایتالیا نمایش آثار مستند را جدی گرفته‌اند و نتیجه‌اش را هم داریم می‌بینیم. نسل جدیدی از فیلمسازان با استعداد ظهور کرده‌اند که حوزه فعالیت‌شان سینمای مستند است. اگر بخواهم با یک حساب سرانگشتی بگویم در حال حاضر دست کم شش مستندساز بزرگ و با استعداد در سینمای ایتالیا داریم که مشغول فعالیت‌اند.   

با این اوصاف، خودتان هم ترجیح می‌دهید از حالا به بعد با استودیوهای بزرگ و ثروتمندی مثل آمازون و نتفلیکس همکاری کنید یا فکر می‌کنید همچنان مستندهایی که با بودجه‌های محدود ساخته می‌شوند نسبت به تولیدات بزرگ از مزیت ویژه‌ای برخوردارند؟

نه، هنوز هم ترجیح می‌دهم روی پروژه‌های شخصی خودم کار کنم، چون به هیچ وجه دلم نمی‌خواهد استقلالم را از دست بدهم. اصلا نمی‌توانم زیر بار بروم کسانی بالای سر کار باشند که برایم محدودیت زمانی تعیین کنند و بگویند تا فلان تاریخ باید فیلمم را جمع کنم. هر بار که ساخت مستندی را شروع می‌کنم خودم هم نمی‌دانم نقطه پایان کارم کجاست. چنین رویکردی در همکاری با استودیوهای بزرگ ممکن نیست. آنها می‌خواهند بدانند دقیقا کی کار را شروع می‌کنید و کی تمامش می‌کنید که همان‌طور که گفتم این روش برای من غیرممکن است. در نتیجه، همچنان دلم می‌خواهد استقلالم را به عنوان تهیه‌کننده و کارگردان کار خودم حفظ کنم و بنابراین، بودجه محدود را ترجیح می‌دهم. این‌جوری کنترل بیش‌تری روی فیلم خودم دارم.

شما جایزه‌های معتبری مثل شیر طلای ونیز و خرس طلای برلین را در کارنامه دارید و آن لحظه درخشان کسب چنین افتخارات بزرگی را تجربه کرده‌اید. اما وقتی شنیدید «آتش در دریا» به جمع پنج نامزد نهایی رقابت اسکار راه یافته، چه احساسی داشتید؟ آیا این اتفاق هم به همان اندازه هیجان‌زده‌تان کرد؟

همان‌طور که گفتید شگفتی بزرگ جایی رخ داد که برنده شیر طلای ونیز شدم. اصلا فکرش را هم نمی‌کردم برنده چنین جایزه‌ای شوم چون حتی رویایش هم به مخیله‌ام خطور نکرده بود. در حالی‌که خیلی از همکاران من رویای چنین جایزه‌ای را در می‌پرورانند من مطلقا به آن فکر هم نمی‌کردم چون تصورم این بود با مستندسازی، حداکثر بتوان برنده جایزه جشنواره «سینما دو رئل» یا جشنواره فیلم مستند آمستردام «ایدفا» شد. در نتیجه، حیرت‌زده شدم وقتی دیدم مستندم در بخش مسابقه اصلی ونیز پذیرفته شده و آن لحظه حتی تصورش را هم نمی‌کردم قرار شیر طلای ونیز در دستانم قرار بگیرد. غافلگیری بسیار بسیار بزرگی بود. این را از سر تواضع و فروتنی نمی‌گویم چون واقعا به همین شکل بود و من فوق‌العاده حیرت کردم. و از آن زمان به بعد، اوضاع تغییر کرد. دیگر مسئولیت بزرگی بر دوشم بود. تصورم این بود که دیگر هرگز پیش نمی‌آید جایزه‌ای با چنین قدر و اعتباری برنده شوم اما درست بعد از آن، فیلم بعدی‌ام «آتش در دریا» برنده جایزه خرس طلای برلین شد. اینجا این پرسش مطرح می‌شود که مگر مواجهه با واقعیت چقدر می‌تواند تاثیرگذار باشد؟ خب، واقعیت به قدری نیرومند است که مولفه‌هایش تاثیر عمیق‌تری روی افراد به جا می‌گذارد. مخاطب می‌داند که با امری واقعی مواجه است.

برگردیم به پاسخ پرسشی که مطرح کردید. احتمالا می‌دانید که «آتش در دریا» با وجود این که مستند بود اما همان سال به عنوان نماینده ایتالیا برای شرکت در بخش رقابت بهترین فیلم خارجی زبان هم به آکادمی معرفی شده بود. در نتیجه، اتفاق منحصر به فردی بود. اما نکته‌ای که در طول این سال‌ها آموخته‌ام این است که هر چقدر هم جایزه مهمی دریافت کنید باید به محض ساخت فیلم بعدی‌تان همه چیز را فراموش کنید و از صفر شروع کنید؛ انگار اصلا چنین اتفاقی رخ نداده است. باید فروتنی‌تان را حفظ کنید و با همان انرژی که سراغ اولین پروژه‌تان رفتید، فیلم بعدی‌تان را کلید بزنید و گذشته را بریزید دور.  

به نظرتان نامزدی اسکار باعث نشد نام «آتش در دریا» بیش از پیش مطرح شود و مخاطبان بیش‌تری کنجکاو و مشتاق تماشای این اثر مستند شوند؟

به نظرم بیش از این که اسکار تاثیری بر این موضوع داشته باشد، خرس طلای برلین بود که به دیده شدن فیلم کمک کرد. از آن نقطه بود که فیلم در ابعاد گسترده و در بیش از 68 کشور دنیا پخش و اکران شد. در ایتالیا که فروش فیلم خیره‌کننده بود و سه ماه روی پرده سینماها بود. یکی از پرفروش‌ترین‌های گیشه و جزو ده فیلم پرفروش بود. برای فیلمی که با بودجه 450 هزار دلار ساخته شده، کسب چنین درآمدی بی‌سابقه محسوب می‌شود. بنابراین به نظرم، برلیناله و دریافت جایزه خرس طلای برلین بستر اصلی برای دیده شدن و پخش گسترده فیلم را فراهم کرد.

وقتی نوبت به اسکار رسید، پخش جهانی فیلم تقریبا رو به اتمام بود. با این حال، نکته حایز اهمیت اینجاست که فیلم من با تولیدات سینمای امریکا بسیار متفاوت است. فیلم‌های امریکایی به پایان‌نامه و تز دکترا شبیه هستند. رویکردشان به مستند معمولا ثبت و نمایش چیزهای از پیش تعیین شده و مدارک و اسناد موجود است. در نتیجه، برای اولین بار بود که فیلمی خارج از چارچوب و قواعد سینمای مستند امریکا رای می‌آورد. من این نوع سینمای مستند را سینمای «توضیح و گله و شکایت» نام‌گذاری می‌کنم. یک نفر هست که دارد در مورد موضوعی گله و شکایت می‌کند و بعد توضیحش را می‌بینید که این غر زدن از کجا ناشی می‌شود و چه دلایلی دارد. در واقع، ساختار سینمای مستند امریکا از جمله فیلم‌های مایکل مور را همین مولفه‌ها تشکیل می‌دهد که از نظر من، مرگ سینمای مستند را رقم زده است. در دهه‌های هفتاد و هشتاد میلادی، امریکا مستندسازان برجسته‌ای داشت که موجی باورنکردنی ایجاد کردند اما بعد از آن، نسل مایکل مور از راه رسید و سینمای مستند را با خاک یکسان کرد. البته این رویکرد رساله‌وار به مستند هم از پنج، شش سال گذشته به این سو در حال تغییر است. مستندسازی بیش از پیش به ذات سینما نزدیک شده است.

فیلم آخر شما هم مسئله بحران مهاجرت را به تصویر می‌کشد. خودتان در مقام یک مستندساز باسابقه چطور مرز بین پروپاگاندا و هنر سینما را حفظ می‌کنید و اجازه نمی‌دهید فیلم‌تان به سمت و سویی برود که به قول خودتان به رساله دکتری بیش‌تر شباهت پیدا کند تا به اثری هنری؟

برای من فیلمسازی در حکم دور ریختن اطلاعات است. ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که انبوه اطلاعات احاطه‌اش کرده. من نیازی ندارم بروم فیلم مایکل مور را تماشا کنم وقتی می‌توانم روی دو صفحه تمام افکارش را نسبت به سوژه خاصی بخوانم و دنبال کنم. در این صورت، چه نیازی به تماشای فیلم روی پرده است؟ چون کلش را در قالب دو صفحه می‌شود روی کاغذ آورد. پس فایده فیلمسازی چیست وقتی بتوان فیلمی را در قالب دو صفحه توضیح داد؟

برای من فیلمسازی حکم جایگزینی کلمات را دارد. اثری که بتواند احساسا‌ت‌تان را برانگیزد و مولفه‌هایی داشته باشد که تفسیری فراتر از آن‌چه صرفا می‌بینید به دست بدهد. برای من قاب فیلم باید بتواند دنیای خارج از قاب را هم ترسیم کند. ما یک قاب داریم و یک دنیایی که خارج از قاب فیلم‌مان است. دنیای خارج باید به دنیای درون قاب راه پیدا کند و به تفسیر درآید. در نتیجه، تشخیص مرز این که کجا نخواهم به تماشاگر اطلاعات اضافی بدهم چالش بزرگی محسوب می‌شود. شبیه شعر گفتن است. شما واژه‌ای در اختیار دارید که برای خودتان معنایی دارد و وقتی وارد دنیای شعر می‌شود هزاران معنای جدید می‌یابد. ده نفر شعر شما را می‌خوانند و ده برداشت و تفسیر متفاوت از شعر شما خواهند داشت. در نتیجه، من شخصا دلم می‌خواهد جا برای تفسیر شخصی مخاطب بگذارم، اجازه بدهم مخاطب درگیر فیلم بشود و برداشت‌ها و اندیشه‌های خودش را داشته باشد تا این که بخواهم به او حقنه کنم چطور ببیند و چطور فکر کند که این دقیقا ضد رویکرد فیلم‌های مایکل مور است. هزاران نفر هم که به تماشای فیلم او بنشینند در پایان وقتی از سالن خارج می‌شوند اطلاعات یکسانی به دست آورده‌اند بی این که تفسیر عمیقی در ذهن‌شان شکل گرفته باشد. برای من چنین چیزی ابدا جذابیتی ندارد.  

9414